PODCAST 雙人對談 EP01─整理師阿好

唯菱：
阿好整理過我家，我很喜歡阿好，因為她的腦袋很清楚，邏輯也很好反應也快，我對這樣的人物總是情不自禁，惺惺相惜。

許雅筑（阿好）：
從大學開始我就一直研究性別相關的議題，會一直想要怎麼讓女性過更好的生活或是有更好的發展，做整理師是我發現了另一個著力的方向，我們可以到很多人的家中，特別我們的委託人都以女性為主。可以看到很多媽媽，或者是單身的女性，有可能她們在家中的生活就可以反映出他們生活的型態，還有對自己的看法，所以我覺得做整理師其實是一個跟性別也蠻有相關的一個職業。

我的委託人大部分都是媽媽，通常是小孩可以托育出去了，才有空來做整理，第二個部分是小孩比較大了，可以去上幼稚園，或者是可以去婆婆家待一整天，然後媽媽才有時間整理，這樣的小孩子通常在3~5歲左右。

也就是說，從你生產完到你真的有能力開始大整理房子，至少需要超過三年的時間，才有辦法把小孩送走，然後很沒有負擔的來處理這件事情。

所以如果你沒有在產前就做好規劃，那等於後面三年，就只能忍耐一下讓它度過了。那大家知道生一個小孩，其實你的物品量不會只有增加一倍，其實是至少四五倍以上。包括像是玩具，現在的小孩都很富足，玩具是收不完的。再來是小孩的衣物，一定不是只有一兩年的衣服，可能到五歲的衣服都已經送來了，所以家中物品是以四五倍以上來增長的。

所以如果你們夫妻原本的空間，物品已經佔了八九成，沒有再清出一半的空間出來，基本上你家已經爆炸了，也只會越來越爆炸而已。生產過後甚至沒有時間去處理。

唯菱：
我之前有在我的粉絲頁上問過，身為一個媽媽，除了照顧小孩之外，第二個掛心的事情是什麼，接著我就有一個排行榜出來，第一個是洗衣服，什麼時候要去洗衣服，什麼時候要去晾衣服。我曾經有看過一個網路笑話：洗衣服30分鐘，曬衣服15分鐘，折衣服要7-10個工作天。

阿好：都是放在沙發上面對或者放在床邊。
唯菱：然後要睡覺的時候就把它推到這個床的旁邊。
阿好：然後每天都從裡面撈出一件來穿。

唯菱：
那第二名的是關於料理，不知道甚麼時候可以去煮副食品，或者是說煮給大寶或是先生吃的，第三名的化就是垃圾的處理，在第四個就是採購，這個東西我們等一下也可以請阿好在跟我們多談，因為採購等於是會再把一些佔空間的東西迎回來家裡。第五個就是個人需求，比如說是自己吃飯的需求，洗澡的需求。你可以從這個排行榜理頭看到，其實媽媽在一層一層之下，第五個才會想到自己。

因為我是泌乳顧問會到產後的家庭去幫助有哺乳困難的，我會想藉由這一些產後家庭的經驗，看能不能再提前一點點，去避免後面的困境。

阿好：
我再介紹一下，就是我們的委託人大部分都是媽媽，少部分媽媽就是將嬰兒托育出去，那麼她就有空來處理，第二個部分就是小孩比較大了可以去上幼稚園了，或者是可以去婆婆家待一天，然後媽媽就有時間整理，這樣的小孩在四五歲左右，也就是說從生產完到真的有能力開始大整理房子，至少需要超過三年的時間，才有辦法把這個小孩送托，很沒有負擔的來參與整理。所以如果沒有在產前做規劃，那等於後面三年就只能忍耐一下讓它度過。

因為現在的房子大部分都很小，空間也沒有很充足，那大家知道生一個小孩，其實物品不是只有增加一倍，其實是至少四五倍以上，包括像是玩具，現在的小孩子都是非常富足的，玩具是收不完的。

再來是小孩的衣物，一定不是只有一兩年的衣物，可能五歲的衣服都已經送進來了，就是所有親戚朋友看你要生小孩高興得不得了，東西有地方可以送了，就通通送往你家去，所以你家物品是四五倍以上來增長的，所以如果原來的空間，夫妻雙方的物品已經佔了八九成好了，沒有清出一半的空間的出來，基本上你家已經爆炸了，只會越來越爆炸而已，生產過後甚至沒有辦法去處理，沒有辦法送走也用不完。

唯菱：
我們在迎來新生命的時候是不是第一個直覺都會是採購？第一直覺好像不會是要減少東西。

阿好：
比如說空間有八九成都是夫妻在用，那變成夫妻的量要減少到可能一半，然後你才會多出5成的空間，去放新生兒的東西，除非你們有馬上要換屋，不然通常都是以減量為主，可是他們不會想到的是要清出這麼大的空間，親戚朋友送來的東西或是另外購買的東西又都很大，像說嬰兒床就很大，當初設計房子的時候沒有想到嬰兒床這麼大，塞住房間的走道，然後嬰兒床旁邊還要塞很多鋪墊，或是衛生紙，因為怕嬰兒掉下去。

所以如果沒有想到當初房子要住多久，多久之內可能會有小孩，以後會有小孩是不是還要放這些大型的家具，都要算在那個走道的空間理面。

唯菱：
這樣思考的話，有些人是剛結婚，可能有經濟上的考量，或者就只是在工作的附近找，可能選擇也沒有很多，有的人還是可能會想說先有一個堪用的，那個空間的規劃可能就很有限制。

阿好：
像說我碰到的案例，夫妻住在一個大套房，媽媽帶兩個小孩，你想想看兩大兩小，然後住在一個大套房裡面，然後是沒有隔間的那一種，七八坪左右，有一個小廚房，一間小浴室，然後傢俱都是房東附的，但是都是那種非常巨大的傢俱，材質很好，可是很大很佔位置，然後他們在裡面生活還要放小孩的東西跟玩具，它是完全是爆炸的。

可是先生覺得說再忍耐一下，或是太太不會收東西才這麼亂。然後也有一種是，現在臺北很流行的那種1+1房，就是那個多出來的一房子是那種半開式的房間，夫妻住的時候很舒服，然後生一個小孩可能還ok，因爲還有1+1房，那一房可以給小孩，第二個那你想想看裡面住兩大兩小的話是不是也很可觀？廚房就是一個爆炸到不行，就算很努力的幫他收，然後也知道他們很努力想要減量物品，還是有一個侷限在，因爲生活所需的物品可能就是這麼多，因爲小孩子本身很難去減量。

唯菱：
我覺得這一段讓我非常有感覺，因爲最近的時候有人來問我，就說小孩現在就是還要夜奶，然後她就會覺得自己的睡眠一直被中斷，她感覺到很很疲倦，然後她就問我說我的心態要怎麼樣調整。

通常我在解決一個泌乳的問題的時候，我並不會你問什麼我就答什麼，因爲我需要有很多的線索去知道爲什麼會走到今天這個地步，我要問的是只有晚上寶寶這樣子會打斷你的睡眠讓你感覺到疲倦，還是其實在晚間的其他時候就已經很疲倦了？然後她就說因爲其實白天的時候就已經是自己在顧寶寶大部分時間，所以就是晚上的時候就覺得被中斷睡眠的時候，就覺得很痛苦。

這件事情我想要分享給那個媽媽的，其實讓你疲倦的並不是寶寶打斷你睡眠這件事，而是日積月累之下，你天天都是這麼樣的疲倦，不管白天黑夜。這個其實在提醒你一件事情，就是你是需要幫手的，如果今天就是你的先生，就你的隊友，他就是有很多不可抗力的因素，他沒有辦法成爲一個很power的這種支持，那你就的確是要開始往外走，比如說有沒有可能去找臨托的保姆也好，或者是讓你可以有放鬆的空間，或者是如果你真的經濟上有壓力，就是你就去跟別人去組成育兒的互助團體。

我在這邊稍早，跟阿好討論到的，其實在產前是可以很有很多事情在做的，如果我們都沒有任何的心理準備，然後也沒有去做未來的育兒時間空間規劃的話，很有可能在育兒這種很忙碌的節奏裡頭，又加上這種家事很繁雜的這種生活一起湊上來擠在一起，很有可能我們的生活就會崩盤，有沒有可能就是請阿好介紹一下，就是有可能造成的這種家事崩盤的狀況。

阿好：
我們要先了解到我們的所謂的系統，它是一個步驟接著一個步驟進行的，所以家事系統它可能分成衣服處理、洗衣、曬衣、收衣那樣。採買食材然後進來之後你還要料理它煮熱、吃完了要清潔，它是一個連串的動作。

我們最常發生在夫妻生活中的問題，比如說你下了一個指令給先生說：請你去洗衣服。那先生就很聽話了，把衣服交到洗衣機裡面按了啓動，然後之後就不關他的事了，然後可能也不知道衣服洗好大概要多久，只說他洗好了，他就去忙別的事情，他忘了。所以這時候你要去幫他善後曬衣服。要不然就是你要下指令： 請你去曬衣服。然後曬完了之後他也不知道隔天就要收，他可能放了三天他還沒收下來，然後這時候你看上去很不耐煩，你就要去收衣服，所以這個問題點就卡在，這個系統並沒有很完整的內建在你們的每一個人身上。而是說 我下一個命令，他就去做一下，我看到哪裡沒做好，我就去做。而不是他很清楚知道說，處理衣服就是我要負責洗衣服跟曬衣服還要收下來還要折，折完之後我知道要收到哪裡去。所以如果說每一個人他們沒有內建這樣的一個自動化系統，就是你要一直下達命令，而且，只要有一個人他不做了，後面全部卡住。

例如說，你已經煮完菜了，然後大家都吃完了，沒有人去收盤子，沒有人去洗盤子，然後你要分別下達命令，去收盤子洗盤子，都快抓狂了，我要下幾次命令，他怎麼還沒搞懂？他會覺得說，我有幫忙，你下了命令我都要去執行，你怎麼好不開心。他會說那你不會自己做，下什麼命令？所以其實我覺得產前，這個家事系統其實是需要被訓練起來的，就是夫妻雙方雖然在產前你可能覺得生活沒有太忙碌，所以這樣子互相，彼此cover一下還ok，但是如果沒有很自動化的內建起來的話，當你們產後出現一個超級大的變因，就是嬰兒，他會有很多的狀況的時候，你前面這個系統它就會完全就會崩壞掉。對不對？因爲你要一邊照顧小孩，然後你已經很不耐煩了，又疲倦又餓，然後全身又髒兮兮的，然後你還要再去對另外一個人下達命令，你的口氣一定會很不好，一定會很焦慮，然後接受到這個命令的人他一定會覺得很不爽，爲什麼要用那種口氣跟我講話，然後就會產生更大的一些就是吵架或者糾紛。

唯菱：
我覺得這也是讓我非常有感覺，我們常常都會我這邊也常會聽到的一些，訴求是說我要怎麼樣去訓練家裡的嬰兒，但是我必須要說這是一個弱弱相殘的社會，就是你在這個之前如果沒有做好心理準備，然後也沒有幫自己跟自己的家人內建一套系統，就是說我們怎麼樣可以把這件事情做得更好，那這個那件系統沒有起來的話，最後生活崩盤的時候，你是很有可能會把錯怪罪在嬰兒身上。

就會覺得說就是因爲已經有小孩了，我就已經忙到不行了，你還要我怎麼樣，然後就會變成說在這整個生活壓垮了自己之下，就很有可能，會想去訓練嬰兒的。比如說訓練嬰兒有一個很規律的作息，然後讓我有時間可以去喘口氣，讓我有時間可以去做事，媽媽都會有很多的這種寶寶的睡眠該怎麼辦的問題，就是寶寶就是充滿變數的生物，就是他有時候要吃有時候要玩，有時候他扒在你身上很久等等，然後就會變成媽媽現在失能，因爲有一個沒有能力的嬰兒在我身上，所以我就順便失能，一開始可能覺得很甜蜜，母性賀爾蒙很旺盛，我願意被你綁一輩子。可是到後面會越來越產生困擾，會覺得說糟糕，我真的沒有任何時間可以去做我想做的事，可以去讓我可以放鬆等等，然後就會變成那我可以訓練嬰兒，讓他可以比如說在固定的時間去睡覺，怎麼樣可以讓他就是我不要哄你自己睡，然後這樣子我就可以做點照顧自己的事這樣，但是其實在訓練嬰兒之前，如果我們要可以讓事情更簡單一點的話，我們其實是可以跟家人去分配說我們現在家事的分工怎麼做，然後這一套流程是什麼？把時間往前推，我們可以知道說其實我們在很早很早之前事情就已經在失控的狀態了。

就是因爲嬰兒的出現，就慢慢的看到之前有什麼東西是真的沒有ready好，因爲我還是陪產員，常會接觸到產前的家庭，我每次看到一個家庭的時候，我都會去檢視這個，媽媽旁邊的環境支持的系統，就是她的伴侶是個怎麼樣的人，然後他在這個整個對談裡面，他展現出來的支持的力量，趴數有多少。

阿好：
跟整理師很像，我們會問你今天請我們來，先生他知道嗎？那他他喜歡我們來嗎？他願意付錢嗎？

我覺得可以補充一點關於訓練，不管是訓練自己或訓練的伴侶，有一件事情我覺得可以幫助訓練這件事情比較容易達成，去簡化你做這個家務的步驟或者是方法。舉例來說，像我們看到很多家庭，他們光洗衣服這件事情，他們就有12種洗衣精，什麼除蟎、除菌、除臭，然後芳香，有的都是國外進口的，是要代購才能買到的，或是各種新奇的產品。

那光是那個，可能先生如果不熟悉洗衣服，他光是挑選這個洗衣精，他可能就會頭大，然後他如果選錯他可能要被罵，他可能就對洗衣服這件事情感到非常的恐懼，他甚至不知道該如何操作，做錯事情就完蛋了，所以其實我覺得我們要儘量讓每個步驟都越來越簡化。

那簡化有兩個很好的方向，第一個就是，因爲這個事情已經簡化了，所以家人都可以做到，甚至你也可以訓練比較大的小孩，按洗衣機這件事情其實是很安全，也沒有什麼問題的。然後在第二點是說，當你有一個固定的，採購的用品的時候，你會就知道說，第一個這個用品怎麼用我很清楚，我怎麼用的效用最好，然後什麼時候這一罐會用完，所以你就不會去囤貨，然後買過量讓他過期，因爲你就知道說，這一瓶可以用三個月，那我的採購時間大概就是三個月去買一次清潔用品，用多久都會心裡有個底，然後你的家人會知道，因爲他們也一起參與這個過程，所以可能你三個月後你可能忘記了，但是你家人在做洗衣服的時候，他就發現，差不多是已經用完了，所以他就會提醒你說我們可以一起去採買。

所以其實儘量去簡化一個，家事系統，然後讓物品也是最固定化的。就像一個廚師，他在料理的時候，他不會一直換鍋子，一個好的廚師他通常都同一個鍋子，因爲這個鍋子他很熟悉，他知道什麼時候有會熱，什麼時候這菜下去會最香，然後知道這怎麼保養，會讓這個鍋子效能最好，所以，其實你的家事系統就是你的鍋子，你不要一直去更換它，相反的你要固定，然後不停的去優化，然後再更簡化，找到效果最好的方法。

唯菱：
如果今天要開始動起來了，要把這個東西變成了一個sop，那一定會遇到一個問題，就是我的家人不願意配合，或者是說我來做這件事情的時候，他們看起來就很排斥，或者是我們剛開始要做這件事情的時候就是有各種漏洞，這個我可能就是要跟大家講的說因爲我這邊有輔導過很多就是比如說瓶餵轉親餵，或者是說就是如何從兩個人的生活變成三個人的小家庭生活，他其實都是一個循序漸進的過程，他一定會有一個適應期跑出來，就是前面的時候他一定會比較難，但是這個難的東西是很需要我們持之以恆的去做，然後就是我們會求下一次會比這一次我們可能會，前進一點點，只要你要改變模式，他的過程就是練習，然後跟修正上一次，當然你練習的成果會很像，走兩步退一步那樣子，就是我我好像感覺好像有一點快要成型了，怎麼下一次做的時候好像又不太對勁，但其實你有你是有在往前走的，因爲你還是有在走那一步。

如果我們小孩已經抱在手上了，那我們就是生活也已經崩潰了，那我們到底還可以怎麼做？

阿好：
真的是找外力協助是最快的方式，你看你時間有限，然後精神有限的時候，就是一定要找外力，因爲你想想，像剛剛那個案例，請家政婦他一天就做完了，可是你看如果自己一個人做，他可能做三個月還做不完的，他做的要死要活，然後又痛苦壓力超大的，然後最後又吵架，他還是沒有達到他要的效果，可是他只要請一天家政婦就完成了，然後兩個人都得到了壓力的釋放，雖然可能只是暫時的，後續可能要繼續的固定的聘請來讓他維持一個還可以的狀態，但是這個效果是有出來的，我覺得那就是最重要的事情。但是我覺得外力介入還有一個很多人的困擾是經濟壓力，可能是覺得什麼都要花錢，所以就覺得說那我自己忍耐一下就好了，所以這邊可以提到就是說其實，養育小孩除了養育小孩本身的花費之外，其實我們要藉助社會力量，其實多少還是有一點費用的，那這個也需要在產前的財務規劃裡面去設想，說我可能會有這筆支出。

產前還是要規劃一筆，就是你需要額外的外力資助，但也有免費的團體，像是一些互助團體，可能就費用可能沒有很高，或者甚至是免費的，但是還如果有一些是更專業的介入，其實一定還是會多少有費用的。

唯菱：
就是因爲很多媽媽他們也都是那個，就是我對育兒有一個藍圖，我想我小孩聰明健康，然後遠離3C，不要吃垃圾食物，這個東西有很多媽媽自己的藍圖，她沒有讓其他人知道，或者是說她讓其他人知道，但是其他人跟她沒有共識，然後媽媽就會一直覺得自己一直被挑戰，不是你要好好帶他怎麼讓他看電視，我不是說了不要讓他怎麼樣什麼的，然後問題是就是對他說的那個人他並沒有接受一樣的公式，甚至他會覺得說你很小題大做，然後你這個時候就會覺得很痛苦，因爲你就是每天都有一種被挑戰的感覺。

所以就是我覺得有時候就是，既然小孩已經抱在手上了，有一些東西就是你追求的那個純粹的那種，育兒品質或是生活品質，之前就沒有去做打底，,或是有很充分的平時練習的話，它就不會突然的長出來，就有時候放過自己比較輕鬆一點，標準低一點，就是就80分、60~80分，然後可以先過關就先過關，就是我們先求讓自己活下來。

像前面我說的那個媽媽，小孩就是夜奶會醒，然後我就是會覺得，但其實它的根源是她其實一整天就是都這麼疲倦，那這個媽媽問的她問的問題卻是我要怎麼樣去調整我自己的心態？我只能夠說如果你的工作量就是這樣，而且這個生活節奏就是讓你疲累，你自己再怎麼調整，都不會有效果，因爲你的工作量就是那樣。

所以小孩已經抱在手上，然後生活也的確是讓人已經如此崩潰，該做就是，可以怎麼樣把外面的資源放進來，有點像是，壓力閥先洩壓，壓力就不會在那裡就滾來滾去，然後又越滾越大。其實我真的覺得空間跟我們就是外在看得到的空間，跟我們心裡面的空間，它其實是連通的，就是如果你可以在有形的空間幫自己製造出更多來，或者是壓力不要那麼大，其實你的腦袋會跟著清楚的，像有時候覺得腦袋很混亂的時候，可以從周遭的狀態看出來。

阿好：
像我們到很多客戶家裡，那有時候我們會帶進去我們個人的東西，比如說一些工具，然後那些工具常常就是一放下來，待會就消失了，就比如說我今天帶去一個垃圾袋，是給客人用的，然後在整理過程當中我可能把它放隨手放在一個桌子上，然後等我待會回頭的時候，就已經找不到那個垃圾袋了，他會自己隱身在那些雜物裡面，那你想想看如果，這就是他的生活，他每天其實可能都在找東西。

我們最常就是整理到一半，然後先生突然回來就說那個小孩子奶瓶在哪裡，然後媽媽說不都放在那裡嗎？然後先生說沒有、找不到，然後媽媽就想說這是一個奶瓶到底有什麼好找的，先生不能眼睛大一點好好找一下？那就是因爲東西太多，所以他就是光是找東西就已經夠讓人煩躁了，所以你腦袋怎麼可能會清楚，因爲你就是在一堆雜物裡面，然後在搜索你的物品。

唯菱：
我也覺得說其實很多時候我們那種隨手放的就是這個習慣，其實有時候會反應出來，其實這個人的手上或者他的腦袋裡面真的排了很多很多的東西，所以他就變成說如果這個東西我使用完了，然後他接下來的時間用不上，他的身體跟他的腦袋就會自動把這個東西排除，放在我現在眼睛看不到的地方，然後就先把它放出去，因爲我腦袋還有更多東西要處理，所以其實你如果有這樣的習慣的時候，你可能也可以去想一下說是不是真的有太多的東西跟你擠在一起了。

阿好：
現在看好像是雜亂無章的事情，但是其實你去細細的把它剝開，你會發現說其實你每天泡牛奶這件事情就是這個流程，就是這個動作就會經過這些地方，然後你會在這個地方停留，所以如果你把它變成一個一樣是系統化事情的時候，你就可以慢慢把這個流程優化，就是說，原來我這樣做可以更順暢，然後原來我停在這邊直接做這些事情，他可以花的時間是最短的，原來這個奶瓶放在這邊會最好拿，當你把它系統化之後，你就會發現不會無意識的亂放或是會找不到，因爲他已經變成一個你的習慣動作就很直覺。

忙碌這件事情，其實我們如果抽絲剝繭下來，他一樣都可以系統化，然後久了就會變習慣，然後就會更輕鬆。

唯菱：那有沒有人可能是那種混亂，已經系統化，我的系統就是混亂。
阿好：可以運作嗎？
唯菱：勉強，在那個及格線，有時候會爲此而崩潰，有時候我也覺得爲此而感到放心，這就是我家的樣子很熟悉。

阿好：
有沒有某些是你很能handle的，某些是不行，它裡面也是有某個趴數是可以控制的，比如說你可能對於，料理這件事情你可以掌控，因爲廚房都是你在用，可是對洗衣服不太ok，當然還是可以抽絲撥繭，所以你可以針對弱項去加強。

唯菱：這部分是含金量就很高，,因爲這就是專業，我覺得顧問，跟專業人士在這邊的很重要角色就是說好你告訴我有一個這樣子的困難，那我們就是去幫你分析一下，在這個困難裡面你可以做到哪裡，那些做不到，做不到那些地方，我們可以怎麼樣讓你可以做得到，這就是我覺得專業很不一樣的地方。

好，我們今天非常非常謝謝，整理師阿好來跟我們討論，在產前或者是在家庭裡頭遇到一些困難的時候，我們可以怎麼樣去，把自己心裡舒服那個空間再撐出來，真是不愧是空間的管理師。